[対談] 震災と日本のフラジリティ

震災と日本のフラジリティ(1) 「だれも本当の東北を知らない」

2011年4月下旬。矢萩邦彦は、ベルギーで災害支援活動を行っている日玉浩史さん[*1]と共に、二人の共通の師であるISIS編集学校[*2]校長松岡正剛さんと鼎談させていただきました。

以下はその時の模様を原稿に書きおこしたものです。1年以上が経過し、少し意識も薄れてきた方も多いでしょう。これは、誰もがそうだと思います。しかし、それで良いと思う人も少ないはずです。何かキッカケがあれば、そう思っている人もいらっしゃることと思います。

これから、皆様には、6万冊を読まれた知の巨人・松岡正剛さんを中心として、日玉浩史さんと矢萩邦彦がどういったことを話し合っていたのか、まずご覧いただきます。そして、今一度2011年3月11日の震災・津波・原発事故について自分なりに考え、また自分でできることを見つけてるキッカケにしていただければ幸いです。

前置きはこれくらいにして、御三方に登場していただきましょう。「震災と日本のフラジリティ」は全8回でお届けします。第1回のテーマは「だれも本当の東北を知らない」。示唆に富む会話です。メモの準備を忘れずに!

被災状況と「東北」のメンタリティ

松岡正剛(以下、松岡):お待たせしました、さっそく始めましょう。

日玉浩史(以下、日玉):お久しぶりです、よろしくお願いします。

矢萩邦彦(以下、矢萩):この度はお時間を取っていただきありがとうございます。よろしくお願いします。

松岡:確認ですけれども、二人とももう現地を見てきているんですよね?

矢萩:はい。『NPOみんつな』[*3]という組織を急遽設立し、ボランティアの人達と共に行ってきました。

日玉:実際現地に入って話を伺って歩いている最中も、まだまだ細かな地震が起きたりしていましたね[*4]

松岡:マグニチュードは胸の中でも動いていきますけどね。まあ、そういった活動は起こすことよりも、これを持続的にやろうとすると、やっぱりものすごく大変だと思う。

矢萩:はい、そうだと思います。

松岡:第一、今回は地震以上に、津波でズタズタになってしまった[*5]でしょ。これらと、都市型の、直下型の阪神・淡路大震災とは違って、広域のグラウンド・ゼロ[*6]みたいなことになってしまっている。

日玉:そうです、全くその通りです。

松岡:岩手と宮城と、福島と、それぞれ風土も文化も全く違うし、原発の違いもあるけれども、何より根本的に東北地方全体の成り立ちが違うんですよ。でも、そういうものを日本人は見てこなかったんですよ。長らくね。例えば、岩手や、六ヶ所、津軽、下北、南部、それから宮城の仙台、全然違う。日本人が見てこなかったものに、バババッとNPO、ボランティア、政府に住民も一気に集中したから、一番の矛盾しているところが噴き出ているんですよ。今は、悲しい出来事が気持ちの上で大きいから、まだそれは浮上してきていないけれども、一昨日かな、岩手県知事と二時間くらい話したんですが、「とにかく宮城や福島とは一緒じゃないんです」と言っていました。復興政策もそうだし、何もかもが異なってくる。

矢萩岩手だけ見ても、隣の地域と違う有様[*7]なんですよね。

日玉:とにかく、どこから手を付けて良いか分からないということから始まっていて、矢萩さんのところとかもNPOで陸前高田に入ってますけれど、大きな団体でないから横のつながりが取れなかったりしています。インターネットも普及していないので、連携して同じ方向で動くということが難しくなっているのが現状です。みんな目的は「支援」ということなんですけども、具体的に何からはじめるかということが全く見えず混乱しているようでした[*8]。そして、やっぱり、陸前高田のある地域だけでも、大きい避難所は十幾つもあって。

矢萩:小さいのはどんどん分裂していってます。

日玉:それらをつなげるだけでもすごく大変なんですね。そのネットワークをどう造りあげていくのか。

矢萩:避難所地図を作り直すそばから、また分裂していくんで、把握しきれないんです。

松岡:辻本清美もそうだけど、みんなやっぱり今までセンター機能を持っていたような、リーダーシップのあるところに集まっていくみたいで、逆に困ってる。

矢萩:今現地に入っている僕らの仲間が、現地で辻本さんと会談をしたと言っていたのですが、「やっぱりどうすれば良いのかわからない」ということを言っていたようです。ただ、「どうしたら良いのか分からない」と思っている人はまだ良い方なのではないかとも感じています。というのも、さっきの話じゃないですが、阪神・淡路と同じだ、あの時はこうだったという動きが初期にものすごく目立ったんですが、事情は異なっています。ですから、まずはそこで一度待つ、ということが大事だと思います。

日玉:もちろん、阪神・淡路の教訓も参考になることはたくさんあると思います。でも、規模の範囲だけでも10倍くらいで、それに加えて、津波の被害や原発事故と重なり、単純計算でも3乗くらいしないといけない話になります。

松岡:今回の震災と阪神・淡路との間には、リーマンショックが入っていて、それからイスラム、アラブ系の動きも入り、EUの周辺地域の混乱も入っている。そういう激しい動きがあった、阪神・淡路から3.11、そして今回の震災だから、世界構造の意識も変わっているんだろうね。で、そこに被さって、元々東北という地域がどういうものなのか、世界的にどころか、日本人すら知らない。だから超ムズカシクなる。

日玉:やっぱり岩手、宮城、福島、相当違うものなのでしょうか?

松岡:違うねえ。まず一番岩手が違う。

日玉:僕は仙台に知り合いが多いのですが、岩手のメンタリティの違いというのもなんとなく見える気がしないでもありませんでした。

松岡:仙台には前も行ったもんね。

日玉:そうなんですよ。それで、文化人とかその辺りの若い人とかも知っているのですが、ちょっと足が遅いんですよね、盛岡と比べると。実際に被害も大きいことが関係しているとは思うのですが、どうも周りの様子を気にしながらどう設えようかと、周りを気にし過ぎて動けないようなんですが、盛岡は割とドンドン動けちゃうんですよ。そこらへんは文化というかキャラクターの違いというものがあるんじゃないかという気がしましたね。その辺も、歴史的なものもあるのかもしれませんね。

松岡:ものすごく大きい。

矢萩:すごくありますね。一番最初に僕たちは、「ジャーナリストを現地にいれるかどうか」ですごく悩んだんですよ。阪神・淡路のときにカメラを被災者に向けるのは暴力である、ということが散々指摘されたこともあって、岩手出身の仲間だけにカメラを持たして、あとは禁止ということをやったんです。でも、実際岩手に入ってみると、ドンドン撮ってほしい、ドンドン取材してほしい、もっとジャーナリストを入れて欲しいという要請がありました。じゃあ、他の地域もそうかというと、例えば仙台では、阪神のときと同様、カメラに入ってきてほしくない、という声がたくさん聞こえてきたりしました。

日玉:その辺の対応の仕方も、ある程度モデル的なものがあったらやるべきことがわからなくもないんですが、要は、東北のことは良くわかっていないということなので、そこから構築していかないといけない感じです。

矢萩:僕らも現地入りするボランティアを募集したのですが、実際に現地ではボランティアが入れる状況でもなく、かつ現地の人に「ボランティアに何をしてほしいですか?」と尋ねても、「何をしてもらえば良いのかわからない」という答えが返ってくるんですね。じゃあ、全体的にそうなのかというと、宮城では泥をかきだす人が足りないから来てくれという声があったりします。ところが、それぞれの地域で状況が大きく違うのかというと、そんなことはないんです

松岡:状況は、フィジカルな部分は似ていますよね。被災状況ね。宮城県は上手くいっていないけど、仙台市はひょっとしたら可能性あるかもしれない。ものすごく複雑な状況なんだよね。そういうことはまだ良くわからない状態。原発を抱えた福島が言っていることを絶対無視するわけにはいかないでしょ。でも避難民は四散しているわけじゃないですか。福岡まで行っているわけですが、決して上手くいってなくって、八女郡[*9]あたりに12件の民家配分がなされているけど、入りきれていないわけでレセプションの問題も含めて、ものすごく新しい大問題が出ているんですね。例えば、国際ボランティア組織がこれから何をするかが非常に大きな問題なんですよ。原発だけでなくて、海から入ってくる行動型環境保護団体のような可能性もあって、すでにそういうことを指摘している本も出ているのですが、日本の海は穢されていると。クジラにおいても、原発においても穢されていると。そういうことについて日本人は何もしていないんじゃないか。ただこういったことを一緒のことだと誰も思っていなかったと思うんだよね。

矢萩:繋がっちゃいましたね。

松岡:そうそう。「我々が日本を改めるのである」というようなことも動き始めていて、もう一つが瓦礫処理[*10]のことですが、そのコストは3,000億とも5,000億とも言われてるけれども、このままいくと日本では手がない。業者に頼むしかない。仮設住宅ももちろんそうなんだけど瓦礫処理、原発の中のロボット、誰かがやるって言っても結局業者がやる。特に3,000~5,000億の瓦礫処理に対して、例えば中国とかは目を付けているわけです。それから海運系が色々ガタガタなので、これは東アジアの海運が登場してくる。今までは普通の海運業者が運ぶことができていたわけだけど、国際的な危機を救わなければいけないという理念に基づいて動き出すことの後ろには、東アジアがいる。ちょうど欧州の原発屋さんが日本に関与してきて、今まで絶対に来なかったような要人がサッときたりすることが、国際的には逼迫しているんです。その中で一人一人の自由意思としてのWillが、ボランティアという本来の意思が育まれていくのか非常に難しいわけです[*11]

増税よりもすべきこと

日玉:結局、政府の対応なんですけど、僕は税金を上げる、つまり増税ですが、絶対やっちゃいけないと思うんです[*12]

松岡やっちゃいけないし、できないでしょうね[*13]

日玉:今の政府の言い方ですと、地域的にも人口動態的にもすべてに税金を掛けるつもりでいるということになります。被災地も、年金で困っているお年寄りにも、全部掛ける、と。消費税を上げるってそういうことじゃないですか。元々は、ずっとそういうことを“仕分けする”と言っていたのに[*14]

矢萩:被災地には「還付する」とは言っていますね。

日玉:そんな大雑把なやり方はできないと思います。今回色々な人と話してきたんですが、例えば漁業がダメになるだろうと思われますが、そうすると就労人口が余ってしまいますので、そういう方には、農業とかにシフトしてきてもらうとかそういう考え方があるのではないかと思います。廃村とかはたくさんあるわけですからね。すると、そういう意味では、人をどう繋げていくのかということをやらないといけないと思うんです。

松岡「雇用創出」[*15]が同時に行われないとダメでしょうね。

日玉:雇用創出の場合、事業を色々やり直すとか、製紙工場のようなものを作り直すことも大切ですが、そういう産業よりもやっぱり第一次産業が大事だと思います。漁業あたりをなんとかしないと、下手するとホントに首を括る人が出てきてしまう状態です。

矢萩:現地の人が納得してくれるかという点はすごく大事だと思うんですね。現地で漁協の方とお話をしたのですが、「俺たちは漁師だから大丈夫だ。」とおっしゃるんですよ。漁業をやるしかないし、漁業しか考えていないし、外からいろいろ言われても他の業種に変える気もない、と。ただ、高齢者がやり直すのはキツイ。どういうことかというと、その漁協の方がヒアリングをした結果、60歳までの人はみんな借金をして、すぐに漁業を再開する覚悟ができているわけです。でも、60歳以上の人はというと、借金を返済できないだろうから、そこは考えないといけないとおっしゃっていました。

日玉:結局、そうやってできる人は良いかもしれません。でも、最悪の場合、放射性物質が流されたために起こる海洋汚染[*16]があり、しばらく漁業自体ができないということも考えておかないとダメなんじゃないかと思います。また放射性物質も動き回ることを考えると日本沿岸、近海、太平洋が影響を受けることになるでしょうから、もう少し人の流動性を良くするという案があった方が良くて、そのためにも人がどうつながるかが大事になると思います。アイデアとしては、例えば内陸部の村と沿岸部の村を縁組させてペアで、個々の人達は個々の地域を特化して助けてあげる、労働力が足りなかったらこっちの人に来てもらって……

矢萩:姉妹都市のような感じですね。

日玉:はい、姉妹都市になる感じです。そういうことが少しずつ広がっていくと良いのかなと思うんですね。変に税金を掛けて還付するよりはそこで何か賄ってもらう方が良い。

矢萩:そうなんですよね。拡散しすぎちゃってどうしようもなくなってしまっている感があります。ある程度線引きをした方が良いと思います。

日玉:情報はある程度被災地から集めることはできるから、先に集めちゃうんですけど、それをシェアをしながら役割分担をしていこうという体制もまだできていないんです。

矢萩:そこができていないんですよ。

日玉:そうすると、やっぱり一人でそこを全部引き受けてやらないといけないと思っちゃう人が出てくる。そういう人には、ものすごくプレッシャーがかかり疲労し、実際動きは遅くなっていっちゃう。そこをどうするかが問題です。

矢萩:シェアしようという人はいても、シェアされようという人とのがマッチングできていない。

松岡:独特なのよ。正直あんまりシェアされたくない人もいるし。

矢萩:そうなんですよ。本来、情報を集める人がいて、編集する人がいて、それを受けてバラバラで動けばいいのに、それが「イニシアティブを握られているような感じがするんで嫌だ」っていうような流れがあるんですよね。

日玉:僕らも今、仲人のような人を探そうということを言っているですが、地縁がある人が居ないと難しいんですね。もちろん、もしかしたら自然に動いている人もいるかもしれませんが、足りていないのは明らかで、もともと地縁がないところをつなげてしまっても良いのですが、やっぱり動いてくれる人が地縁のある人だとやる気というか、踏ん張りがきくというか。気合が違います。早急にそのあたりを掘り返していったほうがずっと良いと思うんです。繰り返しになりますが、こういうことの方が変な増税をするよりも効果があるはずです。

矢萩:今、岩手ですと遠野がやっていますね。

東北地方の歴史と未来 ―柳田國男の世界―

松岡:遠野には、3年前から編工研[*17]の所長だった渋谷が入っているんですよ。自分のアパートを二部屋解放して、小さなハブになっている。ただ、彼女の話だとハブ機能でもっとやりたいことがあるけど、それができないくらい足が遅くて、十分キャパシティが使われていないんで、そういうこう凸凹がありすぎて、キャパシティが高いところと、ケイパビリティが高いところと、エスタビリティが高いところと、全般的にはバランスが悪い。エスタビリティとケイパビリティが合わない。でもね、これは3.11によって起こったことだけではないんですよ。30年間、もうちょっと言うと戦後の日本が組み立てておかなければいけなかったことが今回全部出てきているんだよね。

矢萩:市と村というか部落の関係が元々あんまり上手くいっていなかった。

松岡:上手くいっていないし、どこから今日話して良いか分からないけど…… 東北というところは何かって言うと、大和朝廷を見捨てた国々なんですよ。一言で言うとね。坂上田村麻呂が征夷大将軍、つまり日本に大和朝廷ができて次に将軍を置いたときに、征夷、蝦夷を征伐っていうわけでしょう。驚くべきことですが、日本人の多くは「エミシ」[*18]をアイヌの人々だと思っていて、東北人を「エミシ」と言ったんですね。東北の人は全部そんなこと知っているんですが、そこが“負”の歴史で……

矢萩:津軽王朝とかもそのあたりの話ですね。

松岡:それだけじゃなくって、もう多賀城以降の、白河の関以北のすべてが大和朝廷にとっての制圧の地、服属の地だったわけです。まつろわぬ人々がそこにいて、その人たちが勝手に国づくりをしていた。その国が、その後の江戸幕府のような六十余州の藩の形を最後は取っているけれど、実は古代・中世以来、後々の戦国大名や守護大名や幕藩体制にあたるようなリーダーの国づくりではなくて、元々は盆地ごとの小さな国なんですよ。今、君ら二人が行っても、「奇妙なところだなあ」と思うとは思うんだけど、それはもうずーっとそういう状態だったの。

 そこに持ってきて、奥州藤原四代が全く別の国を作ったわけです、その前はアテルイが作って、そのアテルイたちが全部滅ぼされている。で、この奥州藤原は全く中央の藤原と関係なくて、本当はもう一つのアナザーカントリーなんですよ。ケルトや初期ゲルマンのようなパルティアとバクトリアとか大月氏みたいな、ユーラシア的な移民に近い空間で、「東洋のチベット」とか呼ばれたりもしたんですが、そこへ持ってきて、藩政奉還の時に、要するに明治維新の時に奥羽列藩同盟というのができて、それで中央の朝廷ですね、明治維新軍が戊申戦争を起こした時に、彼らは全部大政奉還に反対したわけですよね。で、反対して、こういう議院内閣制とか国家を天皇のもとに作りたいと言っていたわけでもなくて、「やりたいようにしたい」と言ったわけです。それが奥羽列藩同盟で、会津が滅ぼされ、福島以北は福島が負けたから全部ほったらかしになったんだけど、そのときにみんなも知っているように、東北を超えて札幌の枠を作って屯田兵やって、北海道を作っちゃったわけです。

 また、この三段階目で東北は無視されている。そこへさらに、明治国家というものができあがり、続く昭和国家は、「農」を、安いものを遠くから収奪するというシステムを作って、それが二・二六事件になるわけでしょう。東北の飢饉というものに、食えなくてなった連中を全部軍部に持ってきて満洲へ持っていく。東北というものが、また反故にされて、ほったらかしされて満州という全く別の国土というものに構造を入れ替えようとしたわけ。で、戦後の日本というのは、満州の、株式会社満州の、株式会社日本化ですから、満州問題が日本化になったわけで、東北は全然組み立てていない。すると、あとは戦後で同じとはされているけれども、寺山修二や網野善彦さんがずっと語ったりしてきたように、到底同じとは言えない東国というものと西国というものが、ずっと違うまま日本はこれまで来ているので、結局東北というものは、古代蝦夷以来ほとんど私たちの意識や連帯の中にいないんです。

 もし21世紀に連帯を求めるとするならば、一つ良い悪いは別として、グローバルな連帯意識のもとに東北まで考える[*19]。その次、第二段階として、オールジャパンとして日本を組み立てなおすときにどこが良いかは別として東北モデルにするか。三つ目は、東北と他は相変わらず切り離して独自のプログラムを建ててあげるか。この3つの選択を迫られているんだけど、この3つの選択を誰も出来ない。ましてや、この3つのシナリオを同時に語り、その長短を組み合わせて、日本のものに加えることもできない。難しい。難しいと言ってもしょうがないんだけどね(笑)。

三者の鼎談はいかがでしたでしょうか? 色々考えさせられることもあったのではないでしょうか?しかし、今回は文字通り、序の口です。これから一層深い展開を見せて行きます。次回もお楽しみに!

なお、次回は6月下旬を予定しております。この先が気になる方は、やや難解に先行配信しているstudioAFTERMODE E-PRESSも併せてご覧ください!

(写真=安田菜津紀 / 編集=笠原正嗣)

松岡 正剛(マツオカ セイゴウ)

1944年、京都市生まれ。早稲田大学仏文科出身。東京大学客員教授、帝塚山学院大学教授を経て、現在、編集工学研究所所長、イシス編集学校校長。1971年に伝説の雑誌『遊』を創刊。日本文化、経済文化、デザイン、文字文化、生命科学など多方面の研究成果を情報文化技術に応用する「編集工学」を確立。日本文化研究の第一人者として「日本という方法」を提唱し、私塾「連塾」を中心に独自の日本論を展開。一方、2000年にはウェブ上でイシス編集学校と壮大なブックナビゲーション「千夜千冊」をスタート。2006年に第1144夜までをまとめて『松岡正剛千夜千冊』(全7巻+特別巻)を刊行、以降もウェブ上で執筆継続中。2009年10月に書店「松丸本舗」をオープン(丸善・丸の内本店4階)、11月にブックポータル「ISIS本座」を公開。著書に、『日本数奇』『山水思想』『知の編集工学』『知の編集術』『遊学』『花鳥風月の科学』『フラジャイル』『日本流』『日本という方法』『17歳のための世界と日本の見方』『世界と日本のまちがい』『白川静』『ルナティックス』『多読術』『連塾・方法日本』ほか多数。

日玉 浩史(ヒダマ コウシ)

振付家・ダンサー。1968年生まれ。日本大学芸術学部卒業。1986年チャイコフスキー記念東京バレエ団入団。六年間所属した後、イギリス・ロンドンのラバン・センターに留学。1993年「カンパニー・ミッシェル=アンヌ・ドゥ・メイ」(ブリュッセル)に参加。1994年「カンパニー・ローザス」(ブリュッセル)で活動。1997年よりフリーランスとなり、ダムタイプ「OR」共同振付、「ローザス」、「カンパニー・ピエール・ドゥルーズ」、ロッテルダム劇場プログラム「Los Invitados」などに参加し、現在もニードカンパニーやAMGODなどでヨーロッパで活動を続けている。1998年、神奈川芸術文化財団「dance today」において「L.S.D.S./サルの監視」発表を機に、日本でのワークショップや振付などの活動を本格的に開始。1999年、「Violence of gravity」(ランドマークホール・神奈川)や、2000年、「The Body On The Liquefaction―沈み行く身体についての考察」(スパイラルホール・東京)、2001年、「What do you want?」(スフィアメックス・東京)など。在ベルギー。

  1. 震災直後にベルギー在住の日本人アーティストが立ち上げたNPO「アクト・フォー・ジャパン・ベルギー」の発起人。関連記事はこちら
  2. ISIS編集学校 [HP] http://es.isis.ne.jp/
  3. 任意NPOみんつな [HP] http://www.mintsuna.net/
  4. 現在も報道されない震度3~5弱程度地震は続いているようです。
  5. 佐藤慧さん筆頭に現地入りしたジャーナリストは、被害状況の原因を地震の揺れ自体ではなく津波と指摘しています。
  6. 2001年9月11日のテロ以降「ワールドトレードセンター(WTC)」の跡地を指すことが増えましたが、元々は「爆心地」を意味し、原爆投下された広島・長崎なども指す言葉です。9.11テロの首謀者とされるオサマ・ビンラディンは3.11と同年2011年5月2日[米国現地時間5月1日]にアメリカの軍事作戦にて死亡と発表されました。
  7. 楠本涼さんの話では、100m離れたところでもコミュニティが異なるため、仮設住宅に入れてもコミュニティの異なる人同士が同じところに住む状態になり、お互い気を使って中々打ち解けられない雰囲気ができてしまったりもしているようです。
  8. 元々復興を目的に資金調達としての手段が増税でしたが、気が付けば増税自体が目的になっているように感じます。気のせいでしょうか?
  9. 福岡県八女郡。
  10. 発酵などによってガスが生じ、自然発火したりしています。
  11. お盆を境にボランティアは減り始め、1年を境に活動する団体やメディアも大きく減ったようです。
  12. 民主党は過去にマニフェストで歳出削減を重点に掲げていましたが、現在では「税と社会保障の一体改革」と銘打って増税路線にシフトしてきております。
  13. 増税に向かっているようです。結果、本社の国外移転など考え始める企業も出るでしょう。企業が減れば再び税収が減る可能性が出てきます。
  14. 年金の取り崩し額が約9兆円でしたね。来年はいくら取り崩すのか。加えて、AIJの企業年金も重なりました。構造については、週刊スピリッツで連載中の『クロサギ』にて分かりやすく解説されています。
  15. 現地で仕事がなかったり、あっても生活ができる程の収入にはなかったりしています。楠本涼さんの話では、牡蠣などは養殖に時間が掛かるため、現地の漁師さん達は、無事だった船をシェアしつつ、収入は少ないけれども回転率の良い海草を育てたりしているようです。
  16. 現在も悪化の一途をたどる海洋汚染。諸外国のニュースを見ると不定期ではありますが日本よりも真剣に報道されています。外国のニュースもチェックしてみましょう。
  17. 編集工学研究所 [HP] http://www.eel.co.jp/
  18. 「蝦夷」の読み方は「エゾ」「エミシ」とあり混同を防ぐためにカタカナ表記としています。エゾとエミシの違いを調べてみてはいかがしょう?
  19. 3.11のあと、何故真っ先に台湾が大金を集めて寄付してくれたのでしょうか?